Stephen Kotkin byl 32 let profesorem historie na Princetonu, je členem Hoover Institution a autorem řady knih včetně třídílné biografie o Stalinovi. Jeho zajímavý rozhovor pro Foreign Affairs. přeložil Vláďa Krupa.
Začněme citátem, který pochází z vaší eseje z roku 2016, „Trvalá ruská geopolitika.“ Napsal jste: „Půl tisíciletí ruskou zahraniční politiku charakterizovaly ambice přesahující skutečné schopnosti. Opakující se epizody ruské agrese jsou důsledkem stejné geopolitické pasti, kterou si pro sebe Ruští vládcové znovu a znovu vytvořili.“ Pokud tento vzorec chování aplikujeme na současnost, je podle vás aplikovatelný na současný Putinův útok na Ukrajinu a to, jak se vyvíjí?
Máme tu tuhle dějinnou hádanku: Proč Rusko nikdy nepřestalo být autokracií a to ještě personální autokracií se státním aparátem, který své obyvatele trvale utlačuje? Mnohokrát se při tom pokoušeli o modernizaci a všechny tyto pokusy selhaly. Čím to vysvětlíme?
Někteří lidé to vysvětlují hluboko zakořeněným kulturním sklonem k imperialismu v Rusku.
Druhý způsob, jak se na to někteří koukají: Západ se sám chová jako hegemon, neustále proti Rusku tlačí, neustále ho vyzývá a Rusko si jen brání své bezpečnostní zájmy proti Západnímu imperialismu.
Takže tu máme věčný ruský imperialismus, který je vlastností kultury a reakci na tlak Západu – co jiného Rusku zbývá?
Expanze NATO je poslední iterací tohoto příběhu?
Přesně tak. Já myslím, že ani jeden pohled úplně nefunguje. Jak je možné, že ten vzorec chování, podle kterého dnes jedná Putin, je starší než existence NATO? Stejné věci, co předvádí, jsme mohli vidět u Stalina a v době Carů. Dlouho před tím, než NATO bylo založeno.
A pokud je něco vlastností kultury, spíše než vlastní volbou, tak s tím by se nedalo nic udělat. Je to základ, který by se nikdy nezměnil – a ani to není pravda.
Začal jsem tedy uvažovat nad tím, jaké faktory a prvky, které když dáme dohromady, vznikne tento typ chování.
Prvním faktorem je podle mě tento pocit „provinční mocnosti,“ která má ovšem v dějinách světa zvláštní poslání. Toto není unikátní pro Rusko, ale v Rusku je hluboce zakořeněný. A znovu a znovu se v průběhu staletí objevuje nebo je oživován v různých hávech.
Máme tedy provinční mocnost, která má zvláštní poslání a chce tvořit civilizaci samu o sobě, která nebude ani Západem ani Orientem, ale něčím specifickým. Tato mocnost se zvláštním posláním má problém: její schopnosti a síly nestačí na naplnění těchto ambicí. Chce stát s ostatními mocnostmi v první řadě globálního vývoje, ale nestojí.
Zažila ovšem několik epizod v dějinách, kdy se na krátkou dobu dostala k velkému stolu mocností. Když Petr Veliký porazil Karla XXII v osmnáctém století. Když Alexander porazil Napoleona v devatenáctém století a když Stalin porazil Hitlera ve dvacátém století. Tehdy to vždy krátce vypadalo, že Rusko je mocnost stojící na vrcholcích světa spolu s ostatními velkými mocnostmi a že jeho moc se vyrovná jeho ambicím. Ale tyto epizody byly pomíjivé a vždy po nich nastoupila stagnace a vlak civilizačního vývoje Rusku ujel. Takže tu je tato mezera mezi skutečnou mocí a ambicemi.
Ambice jsou větší než moc je uskutečnit…
Znovu a znovu pak v Rusku vidíme snahu vybudovat silný centralistický stát, který by mohl překlenout tuto mezeru mezi ambicemi a možnostmi. Silný stát má zemi násilně modernizovat a vytáhnout jí mezi prvořadé mocnosti. Z těchto centrálně inspirovaných snah vzejde nějaký ekonomický impuls, jenže pak se dostaví stagnace, protože silné ústředí neponechá iniciativu nikomu jinému než sobě. A navíc – což je horší – budování centralistického státu zdegeneruje v osobní vládu. Tato vláda je pak anti-institucionální a vlastně podkopává roli silných institucí. Stát je podminován náhodnou povahou osobní moci svého vladaře.
V Rusku máme asi nejlepší moderní příklad tohoto historického vzorce. Máme Vladimíra Putina, který neustále naříká na to, jak je na něj Západ ošklivý a snaží se oslabit moc Západu bez dostačujících schopností, ale za pomoci silného centralizovaného státu, který zdegeneroval v osobní vládu. A nyní se situace Ruska daleko zhoršila oproti stavu před 24. 2. 2022.
Proto mluvím o věčně trvající ruské geopolitice. Je ovšem důležité zdůraznit, že se jedná o volbu. Není to vrozená ruská vlastnost. Rusko by si mohlo říct: nemůžeme se konfrontovat se Západem.
Západ je na nás příliš silný. Místo snahy o konfrontaci se Západem, co kdybychom žili vedle něho a zabývali se vlastním vnitřním rozvojem. To je existující možnost. To je strategická možnost, kterou bychom byli rádi, aby si Rusko někdy zvolilo. Ale nevidíme, že by si jí chtělo zvolit. Bylo by výborné, kdyby poté, co pomine ukrajinská tragédie, jsme v Kremlu viděli jiné strategické rozhodování, které se vzdá věčné konfrontace.
Ať si zůstanou Ruskem rozkročeným mezi kulturou Evropy a mocenskými institucemi Asie, ať si provozují svoji identitu a hodnoty, ale nemusí se snažit o to, na co zkrátka nemají. Já jsem si taky chtěl zahrát fotbal v Lize mistrů – a trénoval jsem a trénoval, ale nikam se nedostal. A nikam jsem se nedostal, protože moje schopnosti nebyly v souladu s mými ambicemi. Taková analogie může znít triviálně, ale toto je přesně problémem Ruska.
Jeden z aspektů vašeho pohledu, který se liší od toho, jak se na problematiku dívá většina ostatních, že se nesoustředíte tolik na osobu Putina. Jak myslí a jaké informace dostává. Ve vašem pohledu Putin naplňuje určitý historický typ ruského vládce a struktura je tu důležitější. Soustřeďují se analytici na osobu Putina až příliš?
Soustřeďují, ale musíme uznat, že tu na osobě záleží. Když komunisté kritizovali Chruščova, že nedosahuje úrovně Stalina, tak Chruščov odpověděl kritikou kultu osobnosti. Odpověď byla: byl tu kult, ale byla tu i ta osobnost. Ve smyslu že Stalin byl mocnou figurou.
Na tom, jaká je Putin osobnost, tedy záleží. Ale neméně záleží na tom, jakou dobu je Putin v Kremlu a jakou dobu se z téhle pozice zabývá problematikou „ruská moc v globálním světě.“
Lze říci, že systémy mají selekční mechanismus pro své vůdce. K moci se můžete v Rusku dostat náhodně. Může nastat náhodný mocenský vzestup určité osoby při určité konstelaci. Ale nemůžete náhodně zůstat u moci 20+ let. Musíte se udržovat u moci a to je komplexnější problém. Náhodná postava, která by se dostala k moci, u ní nebude o dvacet let později.
Pak jsou ovšem osoby, které jejich pozice mění. Když jsem studoval život Stalina, tak jsem přišel s argumentem, že nebyl plně utvořenou osobností než se dostal k nejvyšší moci. Než se stal kremelským despotou. To, že zastával tuto pozici, z něj udělalo člověka, kterého dnes známe z historie.
V tomto smyslu se něco určitě stalo i s Putinem. To neznamená, že neměl určitý pohled na svět, tendence, bolesti, životní zkušenosti. To všechno jistě měl. Ale pak byl postaven před problém ruských ambicí a ruských možností. Slabosti a velikášství. Tahle kombinace i v jeho případě vytvořila tuto paradoxní osobnost, která je daleko nepřátelštější k Západu než bývala, protože Západ je tak mocný a Rusko proti němu tak slabé. Jeho agresivita plyne z této kombinace slabosti a velikášství.
Co bych ještě řekl k této otázce struktur a osobnosti. Nejenže systém má selekci pro lidi s určitými sklony, nejenže systém mění osobnosti – nebo zvýrazňuje některé osobnostní rysy a jiné potlačuje, ale všichni okolo vládce procházejí negativní selekcí. Vládce hledá více loajalitu než schopnosti. Tak dostáváme systém, kde vládce žije v přesvědčení, že je na místě vládce protože je lepší než všichni ostatní. A důvod, proč si to myslí je, že se obklopil těmito neosobnostmi, aby proti němu nebyli schopni zosnovat nějaký mocenský převrat.
Máme tu tedy autokrata, který se zabývá problémem „projekce ruské moci ve světě“ obklopeného neosobnostmi, které vědí, že nemají jeho schopnosti. Ty pak proti němu nic neudělají i když se dopustí chyby, která znásobí ruská geopolitická dilemata, která měl vyřešit. Vykopali si pro sebe skutečně hlubokou díru a není to v historii Ruska zdaleka poprvé.
My jsme v naší sféře Americké zahraniční politiky trávili měsíce před válkou debatami o rozšiřování NATO a o tom, do jaké míry je to příčinou ruských agresivních postojů. Vy jste ve svých článcích velmi přesvědčivě argumentoval, že NATO není odpovědné za Putina a za to, co teď dělá. Když se ale podíváte na období od roku 1989 až do doby před čtyřmi nebo pěti lety, vidíte věci, které USA a jejich spojenci mohli udělat jinak, aby ve vztazích s Ruskem dospěli k jinému výsledku? Kdybychom se vrátili do devadesátých let a měli možnost znovu pracovat na US zahraniční politice, byl tam prostor pro větší asertivitu, nebo naopak pro více sympatií? Nebo něco, co mohlo vývoj Ruska změnit?
My máme sklony přeceňovat dopad, jaká mají naše politická rozhodnutí na chování Ruska, Číny nebo Iránu. To jsou civilizace, které existují déle než Spojené státy a jejich interní dynamika je hluboce zakořeněná. To neznamená, že tu nebyly politické omyly a retrospektivně člověk může vždycky kritizovat řadu věcí na Americké zahraniční politice a na tom, co Západ udělal nebo neudělal.
Ovšem to, co Západ udělal nebo neudělal nemůže být jediné vysvětlení nebo ani hlavní vysvětlení pro to, kde se dnes nacházíme ve vztahu k Rusku.
Psal jste, že Putinovou nevětší chybou bylo podcenění USA a Západu. Že si myslel, že Západ je dekadentní a roztříštěný vnitřními spory, a že se nevzmůže na odpověď na jeho invazi na Ukrajinu.
Myslím, že všechny překvapil rozsah ekonomické a vojenské pomoci a jednoty, kterou jsme dosud viděli mezi USA a Evropou. Vidíte v této ideji Západu jednu skutečnou sílu a výhodu, kterou USA a jejich spojenci mají. A zároveň jako výhodu, kterou by USA nikdy neměly pokládat za samozřejmost. Myslím, že toto se v uplynulých měsících zkomplikovalo… Vysvětlete nám, jak tato idea Západu může vést k lepší strategii, nejen v případě Ukrajiny, ale jako odpověď na výzvu, kterou představuje Rusko v širším smyslu.
Já jsem ve svém eseji nepoužil termín „svobodný svět,“ ale řada lidí ho užívá. To byl v předchozích dekádách jistě mocný koncept. Na jeho základě se tvořily aliance a vedla politika.
Jsou dva směry, kterými se v odpovědi na tuto otázku lze vydat.
První je – Putinovi dlouho procházely vraždy. Doslovné vraždy. Nechával zabíjet novináře doma a bývalé agenty v zahraničí včetně toho, že k tomu používal zakázané jedy. Rusko bylo signatářem dohod, zakazujících chemické zbraně jako novičok a další. A on je používal k vraždění lidí.
Prošla mu Gruzie v roce 2008. Prošel mu Krym v roce 2014. Německo dobrovolně zvyšovalo svou energetickou závislost na Rusku. Francie neustále žila ve fantaziích o svém diplomatickém významu a při cestách do Kremlu se Francouzští prezidenti ptali: Co od nás potřebujete, abyste se cítili dostatečně respektovaní? Jaké ústupky pro vás můžeme udělat? V Británii je celý ten finanční průmysl kde se dají vyprat peníze a pověst a ten byl k dispozici pro ruskou smetánku.
Když vám dlouho prochází vražda – jak ta doslovná, tak ta obrazná – můžete se snadno dopustit chyby v kalkulaci. Západ je vyřízený. Nejen dekadentní, ale sebe-zkorumpovaný a sám sebe nenávidějící. Lidé na Západě, včetně lidí z nejvěhlasnějších univerzit, novinářů z nejpřednějších publikací a lidí z televizního cirkusu – všichni neustále mluví o tom, jak Západ je v úpadku. USA jsou v úpadku. Vzestup Číny je nevyhnutelný. Západ jsou genocidy. Západ je imperialismus. A všichni o tom mluví – nejen radikální levice z univerzitních kateder založených pro pomlouvání Západu. Velká část establishmentu opakuje talking-pointy z Moskvy a Pekingu.
V takovém světě žijete a procházejí vám ty doslovné a obrazné vraždy, takže můžete snadno získat pocit, že se svět mění vaším směrem. Že všechno tohle je vlastně pravda. Je to konec Západu. Západ je vyřízený. Západ mi nebude odporovat, protože mi dosud neodporoval. Západ se mě bojí. Západ je energeticky závislý a nechce vést žádné války. Západ je zhýčkaný a zlenivělý a při sebemenší hrozbě poklesem životní úrovně tamní populace svrhnou své vlády.
To je Západ, jak ho chybně odhadl Hitler, jak ho chybně odhadl Stalin a jak ho teď chybně odhadl Putin. Co je ale důležitější – to je Západ, který my sami odhadujeme chybně.
Takže Putinovi dlouho procházely vraždy a měl pocit, že mu to projde znovu.
Druhý způsob, jak se na to dívat, je tento:
Já jsem věděl, že Západ je daleko silnější, než jak se říká, a daleko daleko silnější, než jak říká Moskva a Peking. Já jsem věděl, že neexistuje žádný multipolární svět. Já jsem věděl, že Západ je daleko od svého úpadku.
Pokud jste částí vojenskoprůmyslového komplexu v Rusku nebo v Číně, tak jste na Západu závislí. V obchodování pořád používáte západní měny a západní finanční instituce. Pokud jako zástupce Číny jedete na kongres někde v Asii, budete jako dorozumívací jazyk používat Angličtinu, protože nikdo mimo Čínu nemluví Čínsky. Všude se mluví Anglicky včetně zemí, které s Čínou sousedí a které jsou s ní těsně propojené.
Ať už jste v Pekingu nebo v Moskvě – žijete ve světě, kterému dominuje Západ. Nejen z vojenského hlediska. Nejen z hlediska finančního systému. Nejen z hlediska technologií – těch nejpokročilejších technologií. Ale i z hlediska kultury a hodnot.
To je tedy problém Moskvy a Pekingu. A já jsem rozuměl už před tím tomu, že Západ je skutečně silný. Před několika lety jsem měl přednášku ve Vídni o Západu jako o dobrovolné vlivové sféře. A o tom, jak Západ získal tuto moc.
Co jste viděl a co ostatním uniklo?
Studuji historii. A když jsem slyšel ostatní, jak mluví o multipolárním světě, tak jsem řekl: vyjmenujte mi jedinou významnou mezinárodní instituci, kde je dominantním hráčem někdo z Indie, Afriky nebo Jižní Ameriky. Je to Mezinárodní měnový fond? Je to Světová banka? Je to Evropská unie nebo NATO? Je to FED? FED není ani multinárodní institucí. Je to domácí instituce, ale je to zároveň jedna z nejmocnějších globálních institucí. Když se na věci podíváte střízlivě, empiricky, historicky, nemůžete podlehnout této Čínské a ruské propagandě, kterou my sami opakujeme.
Udělal jsem ale jednu velkou chybu. A je nezbytné mít pokoru. Pokora je tou nejdůležitější vlastností kohokoliv, kdo o sobě tvrdí, že je expertem na nějakou oblast. A já jsem udělal jednu velkou chybu.
Neviděl jsem, jak by se Západ mohl probrat k akci tak rychle a znovu objevit moc, kterou má. Myslel jsem si, že Putinovi by vražda mohla projít ještě jednou. Ne proto, že Západ by byl takový, jak si on myslí, ale proto, že by Západ v sobě ještě nenašel tu sílu a energii vycenit zuby a postavit se za hodnoty, které mu daly jeho sílu. Podcenil jsem Západ v tom, v jak krátkém čase se dovede znovu nalézt a jsem skutečně rád, že jsem se v tomhle mýlil.
Takže kdybychom tento rozhovor vedli před invazí, tak byste si myslel, že to Putinovi vyjde?
Měl jsem strach, že mu neodpovíme jak se patří. Věděl jsem, že Ukrajinci se postaví na odpor. Věděl jsem, že i když má ukrajinský politický systém známé patologie, tak ukrajinská společnost je skutečně silná a je v ní odvaha i vynalézavost. Neznali jsme rozsah toho, jak se povedlo zreformovat ukrajinskou armádu. Myslím, že tohle věděli jen lidé zevnitř. Já jsem tomuhle určitě plně nerozuměl. Rozuměl jsem vůli k odporu a ochotě riskovat životy. A měl jsem strach, že na to Západ nezareaguje adekvátně.
Vzpomeňme si na to, že Bidenova vláda, která předsedala nad katastrofálním odchodem z Afghanistánu – můžeme se dohadovat o tom, jestli samotné angažmá v Afghanistánu bylo dobrým nebo špatným nápadem, ale nemyslím, že by bylo kontroverzní tvrdit, že provedení toho odchodu nebylo dobře provedené. Trump naplánoval odchod na květen a Biden ho posunul na symbolické 11. září aby z toho vytřískal nějaký politický kapitál. Místo toho sklidil ostudu, jak všichni víme.
Pro Ukrajinu existoval stejný plán. Bylo to zahodit všechno a utéct. Všechna velvyslanectví utekla z Kyjeva. A pak Biden nabídl Zelenskému aby opustil zemi. Prezident Afghánistánu utekl sám od sebe, tady jsme přímo nabízeli logistiku k útěku. A Zelenský odmítl.
Ovšem mohli jsme si snadno představit, že by to na Ukrajině dopadlo jako v Afghanistánu, jen by to bylo mnohokrát horší. Ale nedopadlo. Zelenský řekl, že zůstanou a budou bojovat a Bidenova vláda byla dostatečně chytrá, aby toho využila. A pomaličku a postupně navyšovala naší podporu Ukrajině.
Evropané byli v dodávkách zbraní z počátku před námi. Bidenova vláda byla pomalá a opatrná. Nakonec ale udělala správnou věc. Tedy podpořila ukrajinskou obranu s tím, co je možné. A ujala se vedení v alianci NATO při koordinaci této podpory. A EU také přispěla.
Já jsem nechápal, jak se všechno tohle může stát tak rychle. Byl to dar od Ukrajinců. Jejich odvaha byla darem. Byl to dar, který si možná Západ nezasloužil a který nám dali za velmi vysokou cenu.
Naštěstí jsme tento dar akceptovali a Západ odpověděl.
Nyní je otázkou, jestli nám toto znovuobjevení Západu vydrží.