Potřebujeme norimberský proces pro komunisty

komanci

Pawel Ukielski je nejen polský historik a šéf Muzea varšavského povstání v polské metropoli, ale rovněž člen iniciativy Platforma evropské paměti a svědomí. Ta nedávno zveřejnila výzvu k ustavení evropského soudu s komunistickými zločinci. Její autoři a podporovatelé navazují na nedávno zesnulého disidenta Vladimíra Bukovského, který opakovaně upozorňoval, že komunistický režim musí být odsouzen stejně, jako byl režim nacistický.

Ukielski patří k historikům, kteří upozorňují na jiné vnímání komunismu v západní Evropě a ve střední a východní Evropě. „Komunistické strany na západě byly příliš slabé a je teď velmi těžké s tím něco dělat. My jsme několik desítek let nemohli v evropském prostoru mluvit otevřeně o naší historii. Posledních 30 let se to snažíme vyrovnat.“

Ukielski mimo jiné dlouhodobě kritizuje bruselské muzeum House of European History. To má rekapitulovat evropské dějiny, ale místo komunismu se v něm mluví o stalinismu a někteří představitelé či ideologové režimu jsou vylíčeni víceméně pozitivně.

Jste spoluautorem výzvy, která žádá, aby komunistické zločiny byly potrestány u soudního tribunálu. Podobně jako ty nacistické v Norimberku. Myslíte si, že to má ještě smysl?

Je pozdě, ale není příliš pozdě. Samozřejmě, že velké množství zločinců už nežije, nicméně je stále dost těch, které je možné potrestat. To se většinou děje v jednotlivých státech, přičemž v Polsku se tomu věnují prokurátoři Institutu národní paměti. Převládá pocit, že se v tomto ohledu neudělalo dost.

V Česku před soud několik případů doputovalo, ale často to skončilo symbolickým trestem, který byl spíš jakýmsi osvobozením dotyčného. Jak je to v Polsku?

V Polsku je to trochu lepší než v jiných státech. U nás bylo několik stovek procesů, pokud si dobře vzpomínám. Někteří z nich skončili ve vězení, ale ti nejvýše postavení komunisté odešli od soudu s podmínkou. To se v Polsku také nepodařilo a nepodařilo se to ani na mezinárodní půdě. Nicméně je pravda, že se nepodařilo všechny potrestat ani v Norimberku.

Pawel Ukielski

 

V čem tedy spočívá přínos nového tribunálu?

Má symbolický význam. Je několik cest, jak tak učinit. Ustavení speciálního tribunálu je velmi těžké, protože by se musely jednotlivé státy dohodnout. Druhou možností je, že zločiny proti lidskosti mají univerzální justici a každý třetí stát je může trestat. Takové případy existují. Nizozemsko takto potrestalo několik lidí za zločiny spáchané někde v Africe. My bychom ovšem museli najít stát, který by měl odvahu něco podobného udělat.

Existuje takový stát?

To ještě nevíme. Někoho podobného bychom teprve museli najít. Avšak je tady ještě třetí možnost, která je symbolická a počítá se vznikem symbolického tribunálu. To se dá připravit. Výsledkem by byly dobré materiály. Tresty by byly symbolické, ale možná by vznikla nová černá kniha komunismu. Taková, jaká vznikla před 20 lety. My už spolupracujeme s mezinárodními právníky a věnujeme se případům vražd na železné oponě, které se odehrály nejen v Německu, ale v Československu a dalších zemích.

Četl jsem vaši kritiku House of European History v Bruselu. V podstatě upozorňujete na marginalizaci zločinů komunismu, což v západní Evropě není nic zvláštního. Nemohl by speciální tribunál tuto situaci změnit? Pro řadu mladých lidí je myšlenka komunismu neustále lákavá.

Samozřejmě, že by to pomohlo. Je celá řada úrovní, na nichž musíme pracovat, aby komunismus byl odsouzen jako totalita. K tomu v současnosti přispívají i rezoluce Evropského parlamentu. Poslední byla v září, která se totalitě znovu věnuje. Celý problém ovšem spočívá v tom, že západ nezažil komunismus. Komunistické strany tam byly příliš slabé a je teď velmi těžké s tím něco dělat. My jsme několik desítek let nemohli v evropském prostoru mluvit otevřeně o naší historii. Posledních 30 let se to snažíme vyrovnat. Je to těžké, ale občas se zadaří. Už se nám podařilo přesvědčit Evropský parlament, že neexistuje nacismus a stalinismus, ale jde o nacismus a komunismus. Bohužel v House of European History je stále nacismus a stalinismus.

Marx je v House of European History vylíčen vyloženě v pozitivním světle, včetně jeho myšlenek. Není tam vůbec jako ideolog zločinného režimu.

Několikrát jsme se potkali s tamním vedením. Domluvili jsme se na spolupráci a doufáme, že se nám celou expozici podaří v budoucnosti změnit. To se dosud nicméně nestalo a žádné změny tam nejsou.

V Česku se v posledních letech exponenti komunistického režimu vrátili do vysokých veřejných funkci. Koneckonců premiér je bývalý kariérní komunista. V Polsku se to neděje. Kde je ten hlavní rozdíl? Proč Češi podle vás dopustili návrat komunistů?

Před 15 lety bychom mluvili jinak. Postkomunistická strana v Polsku byla velmi mocná. Zlomila jí až Rivinova aféra (korupce na nejvyšších místech státní správy). Tehdy se ukázalo, jak v Polsku funguje příprava zákonů. Toto do jisté míry čistě neoliberální paradigma v ten moment skončilo. Na začátku 21. století bylo Polákům opakováno, že dějiny nemají na nic vliv, musíme se dívat dopředu a budovat ekonomický blahobyt. Tehdy se ukázalo, že společnost takto nefunguje. Nezajímá ji jen ekonomie, postkomunistická strana kvůli tomu byla nakonec úplně zničena. Teď máme dva tábory, které bojují velmi silně, ale vycházejí přímo ze Solidarity. I v těchto stranách jsou lidé, kteří se zapletli s komunisty, ale není tomu tak jako v případě premiéra Andreje Babiše. To je přesně ten důvod, proč je to v Polsku jinak.

A čím si tedy vysvětlujete český posun?

Je to zajímavé. Lustrační zákon byl mnohem přísnější než v Polsku. Tam neexistoval prvek dekomunizace. Existují jen lustrace a každý se musí přiznat, zda spolupracoval. Pokud spolupracoval, pak v tom není problém, jen to musí být vidět. V Česku nemohou tito lidé vykonávat celou řadu funkcí. Český zákon byl pro nás vzor a mysleli jsme si, že je lepší než ten polský. V Česku navíc zůstala nereformovaná komunistická strana a sociální demokrati nemají kořeny v komunismu. V Polsku se komunisti snažili transformovat v sociální demokraty.

Myslíte si, že konec postkomunistické strany je důvodem prudkého nárůstu podpory straně Právo a spravedlnost? Před ní ještě vládla Občanská platforma a PiS posílila až za čas. Občanská platforma je v Česku vnímána jako liberální síla a PiS jako velmi konzervativní.

Tak to je dnes. Na začátku si obě strany byly blízké. Před volbami v roce 2005 se všeobecně mluvilo o tom, že by měla vzniknout velká koalice PiS a Občanské platformy. K tomu nedošlo a obě strany musely začít velmi silně bojovat, aby si našly svoje místo ve vakuu, které vzniklo po odchodu postkomunistů. Na začátku byly v Občanské platformě velmi silné konzervativní prvky. Teď jsou slabší. V PiS byly naopak prvky liberální. První vláda Práva a spravedlnost v letech 2005 až 2007 byla v oblasti ekonomiky dost liberální. Snížili některé daně a podobně. Potom se to ovšem úplně změnilo.

Strana Právo a spravedlnost je na západě vnímána jako hrozba. Myslíte si, že tento postoj do značné míry definuje absence zkušenosti s komunismem? V Česku a v jiných zemích střední Evropy není PiS vnímána negativně, až na vcelku omezenou skupinu liberálů. Podobně je tomu i u Orbána.

Je tam nejen vliv neexistence komunismu na západě, ale také, že zcela zásadně převažuje velmi liberální pohled na realitu. Negativně je vnímáno něco, co se obrací k národu. V Polsku jsou samozřejmě nacionalisti, ale polskou tradicí je, že národ vnímáme více občansky. To byla tradice První republiky mezi 16. a 18. stoletím. Vidím to, když mluvím s kolegy z Německa. Pro ně je pojem jako patriotismus velmi nebezpečný. Je nebezpečně blízko nacionalismu.

Pro Poláky jsou ale nacionalismus vnímaný etnicky a patriotismus dvě úplně rozdílné věci. Snažím se jim vysvětlit, že je v Polsku patriotismus bližší západnímu pojetí občanské společnosti. Naše středoevropské příběhy jsou zkrátka jiné. Společnost na západě je do větší míry posthistorická a my jsme přes 45 let neměli možnost vyvinout se tak jako západní státy. Jsme tak stále více historičtí, věnujeme se více dějinám a národním zájmům. Z pohledu západu je to nacionalismus.

Není tento důraz na historii přeci jenom více na místě? Samotný posthistorismus je spíše komunistickým konceptem.

Souhlasím, jsem konzervativec. Posthistorismus není dobrý. Je to stejné, jako když západ tvrdí, že ideologie „multikulti“ funguje, přestože historickou zkušeností je opak. To neznamená, že naše národy jsou uzavřené. V Polsku funguje velmi dobře asi 1,5 milionu Ukrajinců. Pracují, přispívají k polské ekonomice a nikdo s tím nemá problém. Nejsme uzavření, ale prostě si myslíme, že „multikulti“ pro nás není dobrý projekt, když jinde selhal. Snažíme se vyvarovat chyb, kterých se dopustili na západě. Tam bohužel nikdo nemá takovou odvahu, aby otevřeně přiznal, že se to nepodařilo. Liberální ideologové nás pak nutí, abychom fungovali úplně stejně jako státy na západ od nás.

Četl jsem s vámi rozhovor, kde říkáte, že Němci nenesli patřičné následky za potlačení Varšavského povstání. V Česku téma vyrovnání s nacistickými zločiny existuje také, ale už nehraje takovou roli. Souvisí polské „účtování“ s Německem s rozdílným vnímáním přístupu k dějinám? Dokážete tím něco změnit?

Na jakékoliv oficiální půdě je to velmi těžké. Pro Německo je to raison d’etat (zájem státu – pozn. redakce), aby se podobné věci už neotvíraly. Ve stejném smyslu odpověděli Řecku. Řekové žádali další reparace, Německo jim odpovědělo, že z pohledu práva je to ukončená záležitost. Na druhou stranu je možné, abychom dosáhli nějakého odškodného na půdě politické. Je zřejmé, že Polsko dostalo nejmenší reparace s ohledem na ztráty, které utrpělo.

Jak může vypadat další vyrovnání?

Reparace jsou dané zákony, ale nepředstavují skutečné zadostiučinění. V Polsku se objevil třeba nápad, aby Němci financovali obnovu Saského paláce ve Varšavě, který byl zničen. Němci budou samozřejmě říkat, že tohle už je uzavřená věc, ale nějaký tlak na ně Polsko bude vytvářet. Symbolický význam má například německá debata o památníku věnovanému polským obětem války. Ten by měl být v Berlíně.

A vyrovnání s Ruskem? Pohledem z Česka se zdá, že debata s Německem probíhá, zatímco s Ruskem nikoliv.

Máte pravdu a je to problém. Německo uznalo svoje viny. Prohrálo válku a bylo k tomu donucené. Vyrovnání sice neproběhlo úplně korektně a řada nacistů zůstala na exponovaných místech, nicméně na nejvyšší úrovni bylo přiznáno, že nacismus je úplné zlo. Rusko nikdy nic podobného nepřiznalo. Problém je, že na jedné straně je komunismus a na druhé straně existuje mýtus Vlastenecké války. Na tomto mýtu stojí většina jejich identity. To je také důvod, proč je pro ně problematické likvidovat sochy Rudé armády v jiných státech. Například sochu Koněva v Praze.

V Česku osud sochy Koněva národ trochu dělí. Někdo říká sundat, jiní sochu chtějí ponechat na místě. V Polsku asi problém s odstraněním moc obyvatel nemá. Je to skutečně tak?

To se hodně změnilo. Byli tací, kteří říkali, že Rudá armáda sice přivezla komunismus, ale zároveň nás osvobodila. Někdo byl zvyklý, že tam ta socha stojí desítky let. Bylo to podobné s debatou o případné likvidaci Paláce kultury ve Varšavě. Po 1. světové válce byl v srdci Varšavy zlikvidován velký ortodoxní chrám, který byl symbolem ruské nadvlády. Palác kultury ale pořád stojí, stejně jako památky Rudé armády v řadě polských měst. Nyní ovšem máme dekomunizační zákon, který říká, že všechny symbolické památníky se mají zlikvidovat. Do toho samozřejmě nepatří hřbitovy a podobně.

A Palác kultury je ještě téma?

Ten už je památkově chráněný. Jeho likvidace už není možná. Hlavní vlna debaty o likvidaci památníků Rudé armády už ovšem přešla a většina lidí se shoduje, že se to má udělat.

V Česku se nejen v souvislosti s Koněvem hodně mluvilo o tom, že podobné spory představují ideální živnou půdu pro ruskou propagandu. Existuje v Polsku ruská propaganda v té míře, s níž se setkáváme v Česku?

U nás je to pro ně mnohem těžší. Nálady velké většiny polské společnosti jsou antiruské. Vznikla například proruská strana Změna, kterou vedl Mateusz Piskorski. Ten byl nakonec zatčený jako ruský agent. V Polsku Rusové mají nějaké aktivity, avšak jsou spíš zaměřené na věci, které rozdělují společnost. Jsem přesvědčený, že ruská rozvědka udělala skutečně hodně kolem nehody ve Smolensku. Když Poláci bojují mezi sebou a hledají odpověď, co se stalo, tak je to pro Rusy nepochybně velmi výhodné.

Češi zažili okupaci sovětskými vojsky po vpádu armád Varšavské smlouvy. Přesto se může zdát, že třeba ruská okupace Polska představuje pro tamní obyvatele větší trauma. Vnímáte to podobně?

Možná to bude znít paradoxně. Pro Poláky to bylo hodně jednoduché. Vnímají, že když má Rusko možnost, zavede v Polsku svojí nadvládu. Češi byli mnohem víc proruští, byl tam velmi rozšířený panslavismus. V Polsku to prakticky neexistuje. Pamatuji si, že na konci 19. a na začátku 20. století to byl ve vztazích mezi Poláky a Čechy jeden z velkých problémů. Češi chtěli spolupracovat s Ruskem a Poláci nikoliv. Ruská intervence v roce 1968 byla pro Čechy možná větším traumatem, protože to pro ně mohlo být překvapení. Poláci byli na takovou situaci zvyklí a čekali to od nich.

Nyní stojíte v čele muzea Varšavského povstání ve Varšavě. Kdo ho navštívil, odchází překvapen z rozsahu této historické události. Mimo Polsko je celé povstání vnímáno spíše jako bitva o pár domů a zoufalá snaha. Lidé nevnímají skutečný rozsah. Čím to je, že má za hranicemi Polska menší důležitost, než kterou by si zasloužilo?

Samotní Němci a němečtí velitelé psali, že to je nejtěžší městská bitva po Stalingradu. Zahynulo 150 tisíc lidí, dva měsíce bojů, likvidace 85 procent hlavního města. To jsou věci, které by měly být v zahraničí více známé, než jsou. Měli jsme mnoho VIP hostů. Premiéři, prezidenti i ministři byli skutečně z celého rozsahu překvapení. Je to problém toho, že naše část světa nemohla o svých dějinách mluvit v době, kdy se na západě tvořila hlavní linka o 2. světové válce. Je o mnoho těžší měnit něco, co už funguje pár desítek let. A to nejde jen o historii komunismu, ale právě o historii 2. světové války.

Do jaké míry má samotné Varšavské povstání vliv na současné polské hodnoty nebo na polskou identitu?

Když přijedete do Polska 1. srpna, tak se celá země v pět hodin odpoledne zastaví, houkají sirény a nastává minuta ticha. Řada lidí má věci věnované hrdinům Varšavského povstání. Za komunistické vlády vznikl ve společnosti velký mýtus a komunisté proti němu velmi bojovali. Účelem povstání totiž také bylo, abychom Rusům ukázali, že ve Varšavě existuje polská vláda. Dnes je to také velký mýtus, který se přetvořil v mýtus boje o hodnoty. Proč je tento mýtus tak silný? Protože jsou to velmi srozumitelné hodnoty – svoboda, nezávislost, demokracie a další. Pro mladé lidi je zjevné, že na jedné straně máme čisté zlo a na druhé straně dobro a hodnoty.

V Česku se vede nekonečná debata, zda jsme se měli Němcům bránit, či nikoliv. My jsme se nebránili a často se říká, že to je moment, který zformoval současnou identitu. Myslíte si to také?

To je velmi těžká otázka.

Historici se přiklání k tomu, že bylo lepší se nebránit.

I v Polsku je velmi silná debata, zda povstání mělo vypuknout, nebo ne. Byly to obrovské ztráty. Celé město a 150 tisíc lidí. My jsme ovšem v jiné situaci. Pamatuju si, jak o tom hovořil Václav Havel. Když byl disident, tak byl velmi silně na straně těch, kteří tvrdí, že se bojovat mělo. Když byl prezident, tak už byl mnohem vstřícnější k tehdejšímu rozhodnutí. Zkrátka na to neexistuje dobrá odpověď.

V rozhovorech mluvíte o tom, že návštěva vašeho muzea formuje názor mladých Poláků. Jsou přesvědčeni, že se mělo bojovat, nebo nikoliv?

To nevím, protože jsme nechtěli udělat muzeum, které by dávalo na tuto otázku jasnou odpověď. Proto ukazujeme obrovské oběti a ukazujeme, do jaké míry byla Varšava zničena. Naším cílem bylo ukázat hodnoty, které za Varšavským povstáním stály. To je v celém příběhu nejdůležitější.

Myslíte si, že jsou to hodnoty, které zmizí, když se postupně přesuneme k posthistorické době – podobně jako se to stalo v západní Evropě?

To není věc, která zmizí během vteřiny. Kdyby to ovšem byl dlouhý proces, podobný tomu na západě, tak je to možné. I na západě ovšem existuje určitá krize liberální demokracie a liberálního mainstreamu. Uvidíme, kterým směrem se vydají, a nejsem si vůbec jistý, že převládnou příznivci liberalismu, kteří nabízí pořád stejný recept. Ještě víc toho samého. To je mimochodem problém celé Evropské unie. Když ji kritizujete, tak je to protievropské a jediné rozhodnutí je „ještě větší množství EU“. Myslím, že jsme ve velmi zajímavém momentu dějin.

 

V rámci vzájemné spolupráce převzato z  info.cz

Konzervativní noviny nabízí všechny články zdarma. Náš provoz se však neobejde bez nezbytné finanční podpory. Pokud se Vám Konzervativní noviny líbí, budeme vděčni za Vaši pomoc. Číslo účtu: 2701544173 / 2010  Děkujeme!

 

 

Podpořte nás

Samo se to neudělá…

Konzervativní noviny potřebují vaši pomoc, aby měly více obsahu, byly více vidět a více slyšet!

Podpořte nás zde.